Come si dice in Francese (Francia)? 今まで私はそれらをなんとなく覚えてきた。

Question

Sprin9 · Accepted Answer

@yzpn00

今まで私はそれらをなんとなく覚えてきた。

→ Je les* ai mémorisés tant bien que mal jusqu'à maintenant. または Jusqu'à présent, je les ai mémorisés tant bien que mal / péniblement (→ 苦労して）.

- Jusqu'ici, je les* ai mémorisés machinalement (→ 無意識的に)/ sans vraiment les apprendre (→ ちゃんと勉強せずに).

※　
- Je les ai mémorisés → les articles (冠詞を）
- Je l'ai mémorisé → le genre des noms (名詞の性を）

@Pascal_fra 
Je ne vois pas à quoi correspond « à force d'étudier » dans la phrase en japonais. Pourrais-tu m'éclairer ?

Sprin9 · Answer

@Pascal_fra 
Ah bon ? Je pense au contraire que 今まで est cohérent avec ～てきた qui exprime que l'action de se souvenir s'est poursuivie (tant bien que mal なんとなく) jusqu'au moment de l'énonciation.

Sprin9 · Answer

@Pascal_fra 
Oui on pourrait sans doute l'interpréter comme un synonyme de 覚えるようになった s'il n'y avait pas le 今まで qui clarifie les choses.

Je suis assez sûr de moi pour le coup, mais bon, je peux me tromper et je n'ai pas un natif sous la main pour confirmer (ou infirmer). À voir...

Sprin9 · Answer

@Pascal_fra 
Je peux me tromper et je n'ai pas un natif sous la main pour confirmer (ou infirmer) mais pour le coup je trouve ma traduction assez cohérente. À voir si c'est bien ce que @yzpn00 voulait dire...

Sprin9 · Answer

@Pascal_fra 
Je comprends ce que tu veux dire. Pour autant ça ne me choquerait pas que l'action de « se rappeler » (ou « mémoriser ») se répète. En revanche, traduire  今まで par « à force d'étudier » me pose problème.

Sprin9 · Answer

@Pascal_fra 
En tout cas, je ne vois pas d'autre signification pour 今まで que « jusqu'à présent » et cela fonctionne aussi bien dans la phrase de @yzpn00 que dans le commentaire d'Amazon que tu as mis en lien, donc pas de problème de ce côté là :)

Je viens de poser la question aux natifs. → https://fr.hinative.com/questions/21076391
La réponse correspond plus ou moins à la traduction que j'ai donnée, à ceci près que なんとなく peut apparemment s'interpréter comme « sans effort particulier / sans attention particulière / naturellement ». Je vais donc modifier ma proposition en ce sens.

Sprin9 · Answer

@Pascal_fra 
Hum, je ne pense pas. Ce serait 今も et non 今まで et il y aurait un まだ quelque part.

Pour l'heure, il vaut mieux attendre de voir ce qu'en dit le ou la principal(e) intéressé(e). ;)

Sprin9 · Answer

@Pascal_fra 
Je suis content que nous soyons tombés d'accord sur le fond. Après effectivement le なんとなく qui est le cœur de cet énoncé est assez problématique à traduire de par son ambiguïté, c'est pour ça que j'ai fait plusieurs propositions (en m'appuyant notamment sur l'interprétation qui m'a été proposée ici → https://fr.hinative.com/questions/21076391 ).

@Adrien_FR 
Merci d'avoir confirmé mon interprétation du sens de la phrase. 
Pour la défense de @Pascal_fra , j'ai édité plusieurs fois ma réponse à la recherche de LA meilleure traduction. Par conséquent, lorsqu'il a fait cette réflexion, il est possible que ma traduction ait été moins claire qu’elle ne l'est actuellement ;)

Sprin9 · Answer

@Pascal_fra 
Oui, c'est sûr qu'il manque le contexte. C'est toujours le problème en japonais, il n'y a jamais qu'une seule traduction possible a priori. Mais effectivement, cette dernière proposition fonctionne aussi très bien. 👍🏼

Sprin9 · Answer

@yzpn00 
重ね重ねのコメントになってしまい、本当にすみません。^^；
Merci à vous d'avoir pris la peine de lire tous nos commentaires !

Adrien_FR · Answer

何を？^^

Adrien_FR · Answer

@Pascal_fra "Je ne pense pas que le sens de la phrase soit celui que tu as traduit. " "Et de toute manière, c'est un peu bizarre comme tu as traduit"

La traduction et l'interprétation de @Sprin9 sont absolument parfaites... ;)

La phrase ne fait aucune allusion à des études (vous supposez) et "> Je m'en souviens encore plus ou moins aujourd'hui." n'est tout simplement pas le sens de la phrase. ^^

今まで stipule clairement que c'est un long processus qui a duré jusqu'à maintenant, donc
"Je les* ai mémorisés tant bien que mal jusqu'à maintenant. " est exactement comme j'aurais traduit. ^^

Pascal_fra · Answer

À force d'étudier, j'ai à peu près réussi à retenir tout ça/ à retenir les règles de grammaire sur les articles.
このコンテクストで「今まで」は意外と訳しづらいです。「À force d'étudier」の代わりに、「Au point où j'en suis,」 , 「Après avoir (longuement) étudié jusqu'à aujourd'hui,」とかもいいかもしれません。

Pascal_fra · Answer

@Sprin9 c'est le 今まで
Je ne pense pas que le sens de la phrase soit celui que tu as traduit. J'en suis même à peu près certain.
Ta traduction suggère qu'on s'en est souvenu "chaque fois que nécessaire et ce, jusqu'à présent" en quelque sorte. Mais à mon avis, ce n'est pas ça, sinon on n'aurait pas ce きた qui indique le résultat d'un (long) processus.
Et de toute manière, c'est un peu bizarre comme tu as traduit (au niveau du sens, je veux dire).
Enfin, je peux me tromper ! Ma femme étant au Japon, et moi en France, je ne peux pas vérifier dans l'immédiat... Elle dort !! :)

Pascal_fra · Answer

@Sprin9 Encore une fois, je ne suis pas sûr à 100%, mais voilà d'autres exemples d'utlisation de 覚えてきた:
何度も聞いているうちに、私はそのフレーズを覚えてきた。
私は失敗だらけで仕事を覚えてきたのだ。

Pascal_fra · Answer

@Sprin9 Ce n'est pas que l'action "s'est poursuivie", c'est qu'il s'est passé des choses sur une certaine durée jusqu' aujourd'hui (certainement des études de français) et que le résultat est "d'avoir retenu tant bien que mal". Ton "tant bien que mal" est excellent d'ailleurs.

Pascal_fra · Answer

Je ne pense pas qu'on puisse employer 今まで dans le sens de ton interprétation avec 覚えてきた. Je pense qu'on est dans un cas typiquement japonais où la moitié de la phrase est éludée... Il faut comprendre 今までフランス語を勉強したことで.

Pascal_fra · Answer

@Sprin9 En fait, ce qui me fait dire que ton interprétation ne va pas, c'est qu'on ne peut pas réaliser l'action 覚える (si on peut appeler ça une action...) de manière répétée. 覚える, c'est une fois et puis c'est tout. Donc 覚えてきた, c'est forcément un résultat pour moi (le résultat d'un long processus).

Pascal_fra · Answer

@Sprin9 C'est bien pour ça que j'ai pris soin de préciser que la traduction de 今まで était problématique. Il faudrait plus de contexte pour être certain. Mais l'explication apportée en réponse à la question d'Adrien semble indiquer que c'est bien ce dont il s'agit...

Pascal_fra · Answer

On retrouve quasiment la même phrase dans le même contexte ici :

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『膨大な意味のある前置詞を、１つのイメージからひろげていこう。』 というのが本書の内容で、今までなんとなく覚えてきた前置詞の使い方が、 非常にわかりやすく書かれています。皆さんもぜひ買ってみてくださいね。

Pascal_fra · Answer

@Sprin9 La réponse n'est pas très claire... Par contre, je pense que ton interprétation de なんとなく est bien la bonne et "tant bien que mal" est une excellente traduction.

Pascal_fra · Answer

@Sprin9 En revanche, je vois une troisième interprétation possible se dessiner !
> Je m'en souviens encore plus ou moins aujourd'hui.
Avec le contexte suivant : c'est quelque chose que j'ai appris il y a longtemps, mais...

Pascal_fra · Answer

De toute manière, je préfère toujours ma première idée. Un peu plus littéralement, ça donnerait :

(今まで = Entre le moment où j'ai commencé à étudier et aujourd'hui), je suis tant bien que mal parvenu(e) à les retenir/ à retenir les règles de grammaire sur les articles.

Mais on ne peut pas laisser ça comme ça en français, bien sûr...

Pascal_fra · Answer

@Adrien_FR Oublions la 3e interprétation, qui était fantaisiste.

Et pour en avoir discuté avec ma femme, je me range à vos avis dans le sens où il y a bien insistance sur la répétition ou la continuité de l'action de mémorisation dans la phrase japonaise, et pas sur le résultat, ce que je ne voulais pas entendre jusque là. ^^'

Mais il y a pour moi toujours quelque chose qui cloche en français dans cette traduction : "Je les ai mémorisés tant bien que mal jusqu'à maintenant."

Toujours d'après ma femme, le cœur de la phrase japonaise, c'est le なんとなく, c'est-à-dire la méthode d'apprentissage, qui n'était pas très carrée (et ça colle aussi parfaitement au commentaire sur Amazon plus haut). Mais pour bien traduire, il nous faudrait plus de contexte, notamment ce qui vient après... Ça pourrait par exemple être : "Jusqu'à maintenant, je les apprenais sans réelle méthode."

Et en attendant, c'est vrai que la traduction de @Sprin9 est bien !

@yzpn00 : フランス人同士の長い会話は申し訳ありませんでした。@Sprin9の翻訳は一番合っていると思います。そちらに参考してください。

Pascal_fra · Answer

@Sprin9 Pour ma part, je n'aurais pas deviné que なんとなく était le cœur de l'énoncé de prime abord, sans contexte et sans l'aide de ma femme. Je le voyais plutôt comme un complément d'information que l'on pouvait supprimer sans fondamentalement changer le sens de la phrase, alors que ce n'est manifestement pas du tout le cas !
Moi aussi, j'ai édité ma réponse entre temps, je ne sais pas si tu as vu... Mais si je me fie à ce que m'a expliqué ma femme, la traduction qui colle le mieux avec ce qu'elle en comprend serait : "Jusqu'à maintenant, je les ai appris sans réelle méthode."
Mais il faut le contexte pour confirmer.

Pascal_fra · Answer

@yzpn00 大変でしょう！すみません。大体私が悪かったですし。

Pascal_fra · Answer

@yzpn00 ありがとう。優しいです。しかし、元々は私の誤解だけですけどね。すみませんでした！
yzpn00さんのフランス語は立派ですね！

Come si dice in Francese (Francia)? 今まで私はそれらをなんとなく覚えてきた。 Vedi una traduzione

何を？^^

@Pascal_fra Ah bon ? Je pense au contraire que 今まで est cohérent avec ～てきた qui exprime que l'action de se souvenir s'est poursuivie (tant bien que mal なんとなく) jusqu'au moment de l'énonciation.

@Sprin9 Encore une fois, je ne suis pas sûr à 100%, mais voilà d'autres exemples d'utlisation de 覚えてきた:何度も聞いているうちに、私はそのフレーズを覚えてきた。私は失敗だらけで仕事を覚えてきたのだ。

@Sprin9 Ce n'est pas que l'action "s'est poursuivie", c'est qu'il s'est passé des choses sur une certaine durée jusqu' aujourd'hui (certainement des études de français) et que le résultat est "d'avoir retenu tant bien que mal". Ton "tant bien que mal" est excellent d'ailleurs.

Je ne pense pas qu'on puisse employer 今まで dans le sens de ton interprétation avec 覚えてきた. Je pense qu'on est dans un cas typiquement japonais où la moitié de la phrase est éludée... Il faut comprendre 今までフランス語を勉強したことで.

@Pascal_fra Oui, c'est sûr qu'il manque le contexte. C'est toujours le problème en japonais, il n'y a jamais qu'une seule traduction possible a priori. Mais effectivement, cette dernière proposition fonctionne aussi très bien. 👍🏼

@yzpn00 大変でしょう！すみません。大体私が悪かったですし。

@yzpn00 ありがとう。優しいです。しかし、元々は私の誤解だけですけどね。すみませんでした！yzpn00さんのフランス語は立派ですね！

@yzpn00 重ね重ねのコメントになってしまい、本当にすみません。^^；Merci à vous d'avoir pris la peine de lire tous nos commentaires !

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Come si dice in Francese (Francia)? 今まで私はそれらをなんとなく覚えてきた。

@Pascal_fra
Ah bon ? Je pense au contraire que 今まで est cohérent avec ～てきた qui exprime que l'action de se souvenir s'est poursuivie (tant bien que mal なんとなく) jusqu'au moment de l'énonciation.

@Sprin9 Encore une fois, je ne suis pas sûr à 100%, mais voilà d'autres exemples d'utlisation de 覚えてきた:
何度も聞いているうちに、私はそのフレーズを覚えてきた。
私は失敗だらけで仕事を覚えてきたのだ。

@Pascal_fra
Oui, c'est sûr qu'il manque le contexte. C'est toujours le problème en japonais, il n'y a jamais qu'une seule traduction possible a priori. Mais effectivement, cette dernière proposition fonctionne aussi très bien. 👍🏼

@yzpn00 ありがとう。優しいです。しかし、元々は私の誤解だけですけどね。すみませんでした！
yzpn00さんのフランス語は立派ですね！

@yzpn00
重ね重ねのコメントになってしまい、本当にすみません。^^；
Merci à vous d'avoir pris la peine de lire tous nos commentaires !