Come si dice in Francese (Francia)? 疲れました

Question

Adrien_FR · Answer

@pierre79 Bonjour ! Merci pour votre contribution. ^^
Malheureusement, 疲れた ne veut pas dire "J'étais fatigué".
J'étais fatigué = 疲れていた

疲れた veut dire "Je suis fatigué(e)".

Essayez de ne pas induire les apprenants en erreur si vous ne maîtrisez pas le japonais. :)

@takashiaoki0212 上記の方の仏訳は間違っていますので、ご注意下さい～
日本語に詳しくない方がよくする誤訳です💦

正しくは
Je suis fatigué. (男性)
Je suis fatiguée. (女性)

pierre79 · Answer

@Adrien_FR Je vois, merci de l'information. En revanche, je pense que redescendre sur la condescendance ne te ferait pas de mal, ce serait dommage de passer pour un connard

Adrien_FR · Answer

@pierre79 Je doute que vous allez faire long feu sur l'application si vous insultez à la première remarque.

pierre79 · Answer

@Adrien_FR Le problème n'est pas la remarque, mais le ton sur lequel elle est dite

Adrien_FR · Answer

@pierre79 Très bien, je modifie donc mon message :

Les erreurs arrivent beaucoup pendant l'apprentissage du japonais, et il se peut que certains mots du quotidiens que l'on croit acquis soient traduits d'une mauvaise façon, mais les erreurs sont humaines et arrivent à tout le monde ! Je m'excuse d'avance de la remarque que je vais faire, et je vous prie de bien vouloir comprendre que je ne la fais que dans le seul intérêt  de l'apprenant, mais votre traduction est malheureusement fausse. C'est une erreur récurrente entre le français et le japonais : le japonais n'a pas de "passé" à proprement dit pour les états physiques/mentaux et l'utilisation de ～た est souvent associée à un état actuel des choses, plutôt qu'à une action située dans le passé. J'espère du fond du cœur que ma remarque ne vous blessera pas, et je me tiens disponible à en parler quand vous voulez. Veuillez comprendre que cette façon de parler n'est en aucun cas une démonstration de condescendance à votre égard et je respecte profondément votre contribution, votre désir ardent d'aider les apprenants et de participer activement à l'essor d'HiNative.

J'en fais trop ou je dois encore en rajouter pour éviter de vous froisser ?

pierre79 · Answer

@Adrien_FR Ou tu pourrais dire pardon, c'est ce que l'on fait en France en général

Adrien_FR · Answer

@pierre79 Et vous parlez de "ton condescendant" ? C'est l'hôpital qui se fout la charité.
Je ne m'excuserai pas, car je n'ai rien à m'excuser pour. Par contre, quand on fait une erreur et qu'on induit quelqu'un en erreur, là, on s'excuse. Je vous rappelle que les apprenants prennent ce que disent les natifs comme véridique, et que si la personne met "J'étais fatigué" comme réponse à 疲れた dans un examen, sa réponse sera comptée comme fausse. Mais ça je pense que vous vous en foutez complètement, n'est-ce pas ? Mieux vaut insulter la personne qui vous a fait une remarque, c'est bien plus "français" comme comportement.

pierre79 · Answer

@Adrien_FR Effectivement j'ai fait une erreur et je m'en excuse.
Mais bon, dire que la langue japonaise ne possède pas de passé à proprement parler est aussi une erreur qui aurait pu m'induire en erreur, donc tu as bien quelque chose dont tu devrais t'excuser, selon ta propre logique

Adrien_FR · Answer

@pierre79 Soit vous m'avez mal lu, soit vous n'y mettez pas du votre.

Un nombre d'expressions avec ～た qui décrivent des états physiques et mentaux "présents" sont perçus comme le "passé" par les Français à cause du "～た", justement.
(c'est du passé accompli, et non du passé passé)

お腹空いた = j'ai eu faim ✘　→　j'ai faim
腹立った = j'ai été en colère ✘　→　je suis en colère
疲れた = j'étais fatigué/j'ai été fatigué ✘　→　je suis fatigué
やーめた = j'abandonnais / j'ai abandonné ✘　→   j'abandonne
ムカついた = j'ai été en rogne/j'étais en rogue ✘　→ je suis en rogne
etc.

On peut généralement remplacer ～た par ～ている ici, qui est exactement la même chose.
お腹空いた　＝　お腹空いている
腹立った　＝　腹が立っている
疲れた　＝　疲れている

Ce n'est donc pas une notion de "passé", mais de situation présente.

Je vous propose un excellent texte qui parle du passé et du présent et des différences entre le français et le japonais au niveau de l'apprentissage et d'un point de vue associé au fle :
https://www.kansai-u.ac.jp/fl/publication/pdf_department/15/01hirashima.pdf

Le texte parle beaucoup du PC (passé composé) accompli et le PC (passé composé) passé, autrement dit la différence entre 行った (je suis allé, PC passé) et 疲れた (je suis fatigué, présent d'état)

pierre79 · Answer

@Adrien_FR  Soit tu te trompe.

Je vais jeter un œil à l'article, notamment pour やめる qui me surprend un peu, j'ai le sentiment de l'avoir toujours entendu au présent pour parler d'abandon,  l'équivalent au passé étant pour moi 参った.
En revanche, pour les autres exemples que tu donnes, ce n'est pas du présent d'état mais bien du passé. La différence vient de l'équivalence de verbe que tu utilise. お腹すいた = mon ventre s'est vidé (passé) = j'ai faim (présent), 疲れた = je me suis dépensé/fatigué (passé) = je suis fatigué (présent)
Même logique pour 腹立つ et ムカつく, le verbe n'a juste pas exactement le sens qu'on lui prête en français, d'où la "dissonance" entre le temps utilisé en japonais et celui en français

Adrien_FR · Answer

Vous utilisez des traductions littérales pour argumenter alors qu'entre le japonais et le français, seulement la traduction du sens (retranscription) est valide.

Votre argumentation est erronée à partir de l'instant où 疲れた n'est PAS le passé.
C'est un état présent, actuel. Peu importe comment on traduit littéralement.
L'action passée/révolue/accomplie est décrite en japonais pour donner un état présent, pas dans le passé. Seul un facteur temporel peut rendre 疲れた un mot au passé en changeant son attribut de passé accompli à passé passé.

昨日運動したら疲れた = Je me suis fatigué hier à faire de l'exercice / J'étais fatigué hier à cause de l'exercice
= passé passé

もう、疲れた = Pfiou, je suis fatigué.
= présent (situation au moment où l'on parle

参った et やーめた ne veulent pas dire la même chose.
参った = j'abandonne, dans le sens "j'ai perdu" ou "vous m'avez battu"
やーめた = j'abandonne, dans le sens où je n'ai plus envie de continuer ou l'intention de finir
Ce n'est pas employé dans le même contexte.
On dit 参った quand on se fait battre à un jeu, mais やーめた quand on arrive pas à finir quelque chose de dur par exemple

"お腹すいた = mon ventre s'est vidé (passé)"
Ça, c'est de la traduction littérale, complètement inutile et impossible à utiliser comme argument.
Le sens est "J'ai faim", au présent.
お腹空いた ne peut être au passé QUE si un facteur temporel est ajouté pour changer son sens.

"le verbe n'a juste pas exactement le sens qu'on lui prête en français"
Logique absurde et sophisme total.
むかつく = C'est énervant (fait, ressenti)
ムカついた = Je suis énervé (état présent)
ムカついてた = J'étais énervé (état passé)

Il n'y a vraiment rien de difficile à comprendre, et comme le débat n'existe pas, je clos la discussion ici pour ma part. Bonne continuation.

Sprin9 · Answer

@pierre79

Comme vous l'a signalé @Adrien_FR votre traduction de 疲れました n'est pas correcte.

Le ～た en japonais marque parfois le passé (過去) avec certains verbes, mais dans le cas de verbe comme 疲れる qui est un verbe de processus (que l'on pourrait rendre en français par « se fatiguer »), la forme en た indique l'état qui résulte de l'accomplissement de ce processus (完了), soit « être fatigué » en français.

Je vous invite à éditer votre réponse afin de ne pas induire en erreur la personne qui a posé la question.

Come si dice in Francese (Francia)? 疲れました Vedi una traduzione

@Adrien_FR Je vois, merci de l'information. En revanche, je pense que redescendre sur la condescendance ne te ferait pas de mal, ce serait dommage de passer pour un connard

@pierre79 Je doute que vous allez faire long feu sur l'application si vous insultez à la première remarque.

@Adrien_FR Le problème n'est pas la remarque, mais le ton sur lequel elle est dite

@Adrien_FR Ou tu pourrais dire pardon, c'est ce que l'on fait en France en général

@Adrien_FR Effectivement j'ai fait une erreur et je m'en excuse.Mais bon, dire que la langue japonaise ne possède pas de passé à proprement parler est aussi une erreur qui aurait pu m'induire en erreur, donc tu as bien quelque chose dont tu devrais t'excuser, selon ta propre logique

Come si dice in Francese (Francia)? 疲れました

@Adrien_FR Effectivement j'ai fait une erreur et je m'en excuse.
Mais bon, dire que la langue japonaise ne possède pas de passé à proprement parler est aussi une erreur qui aurait pu m'induire en erreur, donc tu as bien quelque chose dont tu devrais t'excuser, selon ta propre logique